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“很多人都過著又扎勁又凄涼的生活”


更新日期:2021-01-13 05:05:49來源:網絡點擊:684137
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DIANYING《DAFOPULASI》

QIANDUANSHIJIAN,WANGZHANHEI、btr、ZHANGDINGHAO、GUXIANGJIWEIQINGNIANZUOJIAYIQILIAOLELIAOTADEXINSHU《XIAOHUADAN》。

王占黑:年輕人不可偷襲,要講武德。在現代人的生活里,防備比邀請要多得多,但其實是可以創造出很多邀請的。

btr:我也很討厭“斜杠”這個字,感覺它發展到一定階段就成了“杠精”。

張定浩:你要理解每個人身上歡樂的東西,才能更加被他們的其他東西打動。一個有能力寫出歡樂天真的東西的作家才有能力寫出殘酷和痛苦,這兩者是一體的,占黑身上很好地呈現出這一點。

顧湘:我很關心公園里的那些老頭子,我覺得他們生活超豐富的,就像美芬,她也活得很“扎勁”,雖然也有凄涼之處,但是也蠻起勁的。實際上有很多人都是這種又扎勁又凄涼的生活。

01

“在天井里盛一只玻璃杯,明朝看天下雨今夜落幾寸”

王占黑: 想跟大家介紹這本書,首先算是對所有寫作者的鼓勵,因為這里面有六部中短篇小說,大概20萬字不到,是我在工作的三年攢出來的。 也常常被問到你到底是在什么時候寫的,是不是白天上班晚上寫? 大家上過班的人都知道,白天上完班晚上就癱倒了,誰還愿意動這個腦筋? 所以很多時候是在工作的時候偷偷摸摸寫(笑)。 但是確實,因為現在寫的篇幅跟原來兩本書比長了很多,所以偷偷摸摸的時間往往不足以支撐完成整個小說,所以還是得犧牲更多業余時間。

WOMEIDANGTINGDAOBIERENSHUO“XIEGANGQINGNIAN”ZHEGECIDESHIHOUJIUJUEDEZHESHIZHANZHUSHUOHUABUYAOTENG,QISHIXIEGANGTEBIENAN,RUGUONENGBUXIEGANGDEHUAWOYEXIANGBUXIEGANG。

btr:我也很討厭“斜杠”這個字,感覺它發展到一定階段就成了“杠精”。 我想問問在座的兩位嘉賓,了解占黑可能都是從《空響炮》開始的,你們讀了《小花旦》之后發現這本書跟她以前的作品有什么區別嗎? 這本《小花旦》有什么特色? 請顧湘先說吧。

顧湘:我最早看到王占黑的小說是一個叫美芬的人,經常去跳舞,我還蠻喜歡那篇的。我覺得王占黑跟我一樣,也蠻喜歡兜公園的。可能上班的生活,其實我也想不出什么我要關心的事情,但是我很關心公園里的那些老頭子,我覺得他們生活超豐富的,就像美芬,她也活得很“扎勁”,雖然也有凄涼之處,但是也蠻起勁的。實際上有很多人都過著這種又扎勁又凄涼的生活。《小花旦》跟她以前的那些故事,在我看來是差不多的,很關心日常生活里普普通通的人,但實際上他生活得還蠻有波瀾的,哪怕只是去一趟大潤發也包含著短時間的波瀾或者長時間的波瀾,都還蠻動人的。

btr:顧湘講得非常精到,她講到又扎勁(扎勁就是非常有意思)又凄涼,讀這幾篇小說的時候我經常有這樣的感覺,整個小說里面的人,好像他們的生活活色生香非常鮮活,但當你讀完整個故事的時候,又覺得好像故事有某種悲涼的底色,就是你說的動人,有幾篇是非常感人的,這種感人是突如其來的,看完的時候嘆一口氣,有一種悲涼的底色在里面,這是非常了不起的。好像在一種很活躍的氣氛當中,能夠傳達出一種背后的東西,這種背后的東西往往是打動人的東西。我不知道定浩怎么看。

張定浩:首先謝謝占黑的邀請,今天看到這么多人還是有一點點緊張,因為來的都是很年輕的朋友們,我好像看到一個小說家正在創造她的讀者,這是非常令人欽佩和羨慕的事情。

我最早讀占黑的小說還是我們共同的一個朋友梁捷推薦給我看。我也向各個雜志推薦,那時候還是在占黑獲寶珀理想國文學獎之前,自然遭遇不少退稿,同樣是那些文章,當她獲獎之后各家雜志趨之若鶩。梁捷后來寫文章也提到此事。所以有時候年輕的寫作者要對自己的美學趣味更加自信一點,不要太相信期刊的趣味,很多時候趣味是可以被改變的。當然,這種自信是在對自己作為遠比外在評價更為嚴厲的審視之后的自信,并不是盲目自負。

ZHEBENXIAOSHUOJIGENZHANHEIZHIQIANDEZUOPINYINGGAIHUANSHIYOUYIZHONGLIANXUXING。ZHEPIANZUOWEISHUTIDE《XIAOHUADAN》WO2018NIANJIUKANDAOLE,JIUSHIHUOJIANGDENEIYINIAN,ZHEPIAN《XIAOHUADAN》YEBEI《SHOUHUO》WENXUEPAIXINGBANGSHOULUBANGZHONG,WODANGSHIZUOWEIPINGWEIHUANGEIZHEPIANXIAOSHUOXIELEBANJIANGCI。BUGUOXIANZAIWOZHONGXINKANLEYICI,YIJIUHUANYOUHENDUOXINXIANDEDONGXI,NENGGOUXIYINWOKANXIAQU。

至于區別,我覺得豆瓣上很多短評說得蠻好,就是從中看到占黑這兩年的進步。我覺得所有的寫作者都應該不停地在進步,不管你多大年紀,你即便到了40歲、50歲依舊還要再進步。

SHANGHAIZUIJINXIALEYIGEXINGQIDELIANMIANXIYU,JINTIANZUOZHECHANGHUODONG,YUJINGRANTINGLE。ZHEBENXIAOSHUOJILIMIANYEYOUYIPIANJIAO《QINGSHUILUODAYU》,YINWEISHANGHAIYOUSHIHOUHUIYOUTAIFENG,SHIXIADAYUDE,DANDABUFENSHIHOUSHIHEN“WUSHU”DEXIAOYU。WOXIANGDAOBIANZHILINYOUYISHOUSHIJIAOZUO《YUTONGWO》,LIMIANYOUYIJU:“XIANGZAITIANJINGLISHENGYIZHIBOLIBEI,MINGCHAOKANTIANXIAYUJINYELUOJICUN。”JIUSHIBAYIGEBOLIBEIFANGZAITIANJINGLIMIAN,FANGYIGEWANSHANG,KANKANMINGTIANNENGJIDUOSHAO(YUSHUI)。

占黑一開始給我們呈現出來的印象就是, 她把自己抽離開來,她放了一只玻璃杯在天井里面 ,看社區里面各種各樣的人的聲音和生物的聲音,那種很細小的東西,就像小說里面寫到的細雨,你很難說發生了什么事情,就是讓你很霧數的那種小小的雨。 如果是一場大雨,你感覺是一個事件發生了,一個臺風來了。 但是每天的這種小雨你會覺得,就是裹脅著我們每個人的日常而已,似乎并無意義。 占黑前面兩本書《空響炮》《街道江湖》很好地把自己之外的這個社區的,跟他人有關的世界很好地呈現出來。 她不光是在觀察,也是在傾聽,她小說里面每個人的聲音都特別生動可感,這是非常難得的。

ZHIYUXIEZIJI,MEIGEXIHUANXIEZUODERENDOUKEYIXIEYIBUGUANYUZIJIDEXIAOSHUO,SUOYIXIEZIJIBINGBUZHONGYAO。HENDUORENYIKAISHIXIEZUODOUSHIXIEZIJI,KENENGHUIXIEDEHENHAO,DANSHIHENKUAIJIUXIEBUXIAQULE,YINWEIZIJIDESUCAIYONGWANLE。XIANGZHANHEIZHEYANGJIUHENHAO,TAYIKAISHIJIUZAIXIETAREN,NEIXIETARENGENZIJIYOUGUAN,DANSHITABAZIJICHOUSHENKAILAI,ZHEYANGDETAIDUHENKEGUI,WOSHIYEYOUXIAN,WOJUEDEZHEYIERSHINIANHENSHAOYOUZHEYANGDEXIEZUOZHE,SUOYITADECHUXIANRANGWOTEBIEGAOXING。

《XIAOHUADAN》,WANGZHANHEI ZHU,LIXIANGGUO|SHANGHAISANLIANSHUDIAN

這本《小花旦》與之前兩本的區別在于,她慢慢把自我放進去了,就像卞之琳的那首詩《雨同我》,當玻璃杯里的雨水越積越多之后,聽雨的人慢慢走到雨中,就像在這本書里面我們看到《去大潤發》這一篇,這篇是她去年寫完的,不管是她寫的題材,還是那兩個年輕人的事情,都和之前有所不同,她把自我一點點地放進去,我們可以看到一個更豐富的或者說很多讀者都希望了解的屬于這個作家本身的東西,以后這樣的東西或許還會更多。

02

“那些東西能夠不斷地給我刺激,讓我覺得今天特別有活頭”

btr: 這本書里面占黑講到很多地點, 人在城市當中的移動,在占黑的小說里面是非常重要的一件事情。 一個人在某個地方,或者地方與人的關系,甚至跟地名的關系,包括《潮間帶》里面的妙華和川沙、妙華路之間的關系,好像在名字、身份、城市的空間之間建立了某種特別的關系。 占黑要不然先談談你怎么探索城市空間,或者城市空間對你的寫作意味著什么?

ZUOQI:btr、WANGZHANHEI、ZHANGDINGHAO

王占黑:那天澎湃的羅昕跟我做采訪的時候提到,她看完覺得很奇怪,這里面有六篇小說,每篇小說里的人都在不停地動,不是那種大范圍的或者大的時間概念上的遷徙和流動,而是他的日常狀態就是在動。比如一個晚上去哪里,或者一段時間來回地反復,或者一次沖動的離家出走,或者是記憶當中的找工作等等,為什么會這樣?其實在籌劃這個小說集的時候,我沒有想到過這是一個共同點,我自己可能沒有抽身出來看。

后來當我要寫創作談的時候,我發現確實每個人都在動,羅昕提示我說是不是和我自己的狀態有關?我想應該是這樣的,因為我就是靜不下來,當然寫小說一定是很苦行的、要靜下來的事情,但是在寫小說之外的很多時間,我其實靜不下來,尤其我覺得每天都要獲得一些外部的刺激,這個刺激不一定是收獲,也不一定是產生什么深刻的互動,都不是的。只是說你去外面看到任何東西都可以獲得一些感官上的或者精神上的刺激,哪怕是一個標牌、一個人衣服上的字、一個表情、一只狗之類的,那些東西能夠不斷地給我刺激,讓我覺得今天特別有活頭。

我平常也會關注各種游動的人,關注大家在路上的那種狀態,所以在寫小說的時候也不經意地寫到每個人都在動。一定要作比較嚴肅的總結的話,人和空間的關系其實非常地緊密,不僅僅是我們坐在這里,我們和這里發生了什么關系,也可能是在這個空間里面找到和時間的關系,你跟時間的關系里也是由你某個瞬間是在某個地方產生的,所以我特別在意或者說我不自覺地很在意。

ZUOQI:WANGZHANHEI、ZHANGDINGHAO、GUXIANG

顧湘:我很喜歡《小花旦》這一篇里面有一段,是講他們在一個舞廳,這個地方建筑都不是很體面,亂糟糟的。

WOXIAOSHIHOUZHUZAIHONGKOU,BUSHIZHUZAIZHAOQIAOCUN,ZHAOQIAOCUNSHIYIGEHENQUEFABIANHUADEDIFANG。DANSHIHONGKOUHENRENAO,HONGKOUZAICHAIQIANZHIQIANHUANMANYOUMINGDE,YOUYIGELIUMANGQUYU,JIAOHONGZHENLAOJIE。WOYOUYIGEXIAOXUETONGXUE,TARENSHIHENDUOLIUMANG,WOHENXIHUANTINGZHEZHONGLIUMANGDEGUSHI。WOYOUYIGETONGXUE,DANGNIANTAMENLAOSHIZAIXUNTAMENQUANBAN,SHUONIANJILICHULESHIGEGONGDUSHENG,YOUWUGEDOUZAIWOMENBAN。XIAMIANYIGENVTONGXUEJIUJIEKOUSHUO,DUIDE,YOUSANGEDOUSHIMOUMOUMOUDENANPENGYOU。JIUSHIYIGENVTONGXUE,YIGERENBAOLANLEWUGEGONGDUSHENGLIMIANDESANGE。

HUANYOUYIGENANHAI,WOMENDUCHUZHONGDESHIHOUTADUGAOZHONG,TANEISHIHOUDOUBUSHANGXUEDE,WOMENFANGXUEHUIJIADESHIHOUTAJIUQICHUANGCHUMENQULE,WODUITAHENGANXINGQU,WOXIANGZHIDAOTAHOULAIZAIGANMA。YINWEILIUMANGHUIBIANLAODE,XIAOSHIHOUKENENGBUWUZHENGYE,TAKENENGSHIZAILIUBINGCHANGLIHUNDE。WOMENNEISHIHOUHUANYOUNEIZHONGGONGRENWENHUAGONG,GONGRENWENHUAGONGLIMIANLIUBINGDEXIAOLIUMANGNANSHENGDOUMANSHUAIDE。DANSHICHANGDAYIHOUBUKENENGJIXUDANGLIUMANGDE,WOJIUWENNEIGENVTONGXUETAHOULAIGANMA?TASHUOTAKAILEYIGEGONGSI,DANSHITADEGONGSILIMIANSHENMEDOUMEIYOU,YEMEIYOUDIANNAO,ZHIYOUYIGEZHUOZI、YIGEYIZI,TAJUEDETAKENENGZAIZUOGAOLIDAI,TAYEBUZHIDAOTAZAIZUOSHENME。QIANJITIANWOYOUXIANGQIZHEGEREN,WOYOUWENTA,WOSHUOZHEGERENHOULAIGANSHENMEQULE?TASHUOTADAOFEIZHOUQULE。

我對這種人非常感興趣,王占黑有時候會提供一些這種人具體的故事,比如如果我那個同學能具體告訴我他為什么去非洲、干了一些什么,我就很想聽這樣的故事,我覺得王占黑筆下那些亂七八糟的路很像我感興趣的那些空間。

WOCHUZHONGDESHIHOUYOUYIGETONGXUEDAIWOQUYIGERENJIALI,NEIRENZHUZAIHONGKOUDESHIKUMEN,YOUNEIZHONGHENYINAN、HENZHAIDELOUTI,CAISHANGQUYAOGAZHIGAZHIXIANGDE。TASHUONIZHIDAOTASHISHUIMA?TASHIYIGEWUNAN。WOMENDANGSHIDOUJUEDEWUNANHAOSHENMI,DANSHIWOJUEDEHENQIGUAI,WOSHUOTAZENMEYIDIANYEBUSHUAIDE,ZHEMENANKANDEYENENGDANGWUNAN。DANSHIBIERENJIESHAOTA,JIUSHUOTAHENCHIXIANGDE。WOJUEDETASHENSHANGKENDINGYEYOUYIGEWOGANXINGQUDEGUSHI,HENXUYAOZHANHEIZHEZHONGZUOZHEBATAWEIWEIDAOLAI。

我想象出來一個有勁的人,大致上有勁的故事,這還可以。但是你真的要把這個故事很具體地寫出來,其實是很難的。《小花旦》就很厲害,而且時間線還蠻長的。如果你試著動手寫一個想寫的故事,真正把這個故事講出來、講得好,其實是一個很艱難的工作,尤其是它還是一個蠻長的故事,我覺得這一點很不容易。我覺得王占黑非常沉得住氣,王占黑的小說很密實,又密實又感覺非常平靜,敘述者能夠用沉得住氣的節奏把故事講完,實際上是很難的事情。

btr:顧湘講出了一些非常精準的詞,比如“密實”,這是我想描述這本書但是沒有想出來的詞。

王占黑:你想到的是牛排嗎?

btr:我想到的是竹席,因為《小花旦》里面很多文章粗看起來會覺得很容易寫,但是細看就知道這里面有很多不顯現的技巧,完全是科班出身、熟練的寫作者寫出來的東西,但是后來才發現的,因為作品很多地方隱藏的細節如此深,前后的呼應做得如此巧妙,有時候你并沒有特別意識到,可能在小說看到第二遍的時候才發現其中的一些妙處,這些是很難的。

還有跟性格也有關系,像顧湘這種水瓶女,寫著寫著可能要想象一下別的。像我這種白羊男,根本憋不住,有什么東西第二天就要講給你聽。但是王占黑是一個非常從容的敘事者。至少小說的敘事者是這樣,我不說人。里面的人,好像講這個故事,很多東西先講一點,不是一下子喂飽你,先給你一點吃一吃,她很沉得住氣,這種從容是非常自信的表現,敘事者很自信,知道這個故事應該以怎樣的節奏講出來,這點難能可貴。

DANGRANDUDESHIHOU,YOUSHIHOUWOYEYOUDIANJI,YINWEIZUOWEIJIXINGZIJIUXIANGZHIDAO(HOUMIAN),DANHOULAIFAXIANZHEGESHULIMIANSIWANGLVYEHENGAO,MEIPIANHAOXIANGDOUSILEBUSHAOREN,JIUSHUOMINGSHIJIANKUADUTINGCHANGDE。WOBUZHIDAODINGHAO,CONGNIDEJIAODUZENMEKANDAIZHANHEIXIAOSHUOLIDUIYUCHENGSHIKONGJIANDESHUXIE,SHANGHAIDUIYUNILAISHUOSHIYIGEZENYANGDEDIFANG,HUOZHENINENGBUNENGCONGWENXUEPIPINGDEJIAODUKANKANYOUMEIYOUBIEDEQINGNIANZUOJIAHUOZHEBUNEIMEQINGNIANDEZUOJIA,ZENMECHULIHECHENGSHIHEKONGJIANDEGUANXI。

ZHANGDINGHAO、WANGZHANHEI(QUNDAOSHUDIANGONGTU)

張定浩:btr說的這個點特別準確,也體現了他作為一個評論者的敏感。他說的這種動感的東西,包括空間,是王占黑很大的特色。很多小說為什么看不下去?它們都是靜態的,現在不光是年輕人的小說,所謂的純文學,大部分也都是靜態的,就是一個人的意識流,比如我今天中午出去吃飯遇到一個人,然后開始各自回想過去的故事,就是一個意識流的回顧,它是始終靜態的,我們只好聽這個敘述者說啊說,很難讓人調動起閱讀的欲望。而占黑的小說速度非常快,剛才說到密實,它的密度很大,有時候會顯得信息量太大,但同時有一種悠悠輕快的速度,這是特別難得的兩種的結合。

DAGAICONGSHANGSHIJIBASHINIANDAIKAISHI,MEIGEZHONGGUOZUOJIADOUXIANGCHUANGZAOCHUYIKUAIZIJIDEXIAOLINGDI,YIGECUNZI、YITIAOJIEDAO,HUOZHEYIGEXIAOXIANCHENG,MEIGERENYAOZAOYIGELINGDI,YIGEJINGGUANSHEHUI,DANZHEGEJINGGUANSHEHUIWANGWANGSHIJINGTAIDE,ZHEGEKONGJIANLIMIANDERENSHIBEIZHEGEKONGJIANSUOSUZAODE,TAMENDAIYOUHENDUODEFUHAOXING。ZHEZHONGQINGKUANGMANMANDIJIURANGRENHENBUMAN,DAJIAFANGFOGUYIZAIZAO,XIANGSHENZHENZUIZAOZAODENEIXIEWEISUODESHIJIEJINGGUANYIYANG,JIUSHIHENQIGUAIDEYIXIEDONGXI。

但是占黑這一點特別難能可貴,她對具體空間的塑造基本超越了這些東西。我覺得她自己對此應該有清醒的認識,她在第一本書《空響炮》的跋里面說到,她的小說里面很少有社區的名字,她不愿意把它固化成某一個地方,而只有那些人,社區是由那些人創造的,那些人走到哪里空間就帶到哪里。

這是我更喜歡的一種做法,每個人身上攜帶一個空間,那個空間會跟他成長,甚至他攜帶的不是一個空間,我們看到這本小說集里面很多時候是一個人攜帶著過去的空間,過去的空間跟現在的空間會有一個穿插交換,甚至說也是時間的交換。

ZAIHAODEXIAOSHUOJIANEILI,SHIJIAN、KONGJIANDOUSHIBEIZHEGEXIEZUOZHECHUANGZAOCHULAIDE,HENDUOSHIJIAN、KONGJIANTONGSHIJUJIZAIYIQI,YINWEIZUIRONGYIDADONGNIDEJIUSHIZHEXIESHIKONGZHIJIANDECHUANSUO,RANGNIJUEDEHENDUODONGXIZAIXIAOSHI,DANSHIHENDUODONGXIYIJIUHUANZAI。《XIAOHUADAN》ZHEYIPIANLIMIANYOUYIDUANHENDADONGWO,“WO”HEXIAOHUADAN,LIANGGEJIAXINGRENZOUZAISHANGHAIDEYITIAOJIAXINGLUSHANG,ZHETIAOLUGENJIAXINGKENENGMEIYOUSHENMEGUANXI,DANJIUSHIMINGZI,YINWEIYOUZHELIANGGEJIAXINGRENZAIZHELI,ZHEGEJIAXINGLUDEKONGJIANBEIZHONGXINSUZAOLE,TAMENHUIZAIYIQIJIAZHUANGBALAOJIASHEQUDEXIAODIANANZHIDAOXINDEKONGJIANLI,ZHEYESHIFEICHANGYOUXIANGXIANGLIDEZUOFA,JIUSHIYIGEXIEZUOZHEDEYIZHONGZIXIN,TAKEYIZHONGXINCHUANGZAOYIGEKONGJIAN。

如果說現實主義的話,我覺得現在有很多“無趣”現實主義,仿佛在寫現實,但是寫得很無趣。占黑的小說里面,包括新穎老師為《空響炮》寫的那篇序里面也寫到,她寫的那些人物有尊嚴又有趣,她是從里面向外貼著寫的,她不是俯視的視角,不是啟蒙知識分子看農村的視角,也不是只有“我”一個人的文學青年自戀的視角。

在占黑小說里面的“我”往往是次要的角色,承擔觀察和記錄這個世界的狀況,而不是不斷在宣布自己對這個世界的看法。在占黑的小說中,很少有大段內心戲,更多的是一種非常獨特的“從外部看人”的視角,這既是受電影鏡頭影響,也同時暗合了當代現象學對于過去笛卡爾主義“我思故我在”傾向的反撥,其效果就是能夠更生動地呈現這個“生物之以息相通”的世界。

03

輕人不可偷襲,要講武德”

TU1-3ZHANHEIPAISHEDEJIAOYAZI;TU4-6ZHANHEIXUNZHAODEHAIBAO;TU6-9ZHANHEIRICHANGSHENGHUOZHONGDEOUYU

顧湘:我剛剛看照片,那張虬江路停在2007年的海報很令人遐想,就覺得這個賣電器的爺叔可以有一個什么故事。我在想你寫這些東西的時候,多少素材是通過你自己和身邊人現成的經驗,還有多少是你要強行搭訕一個爺叔去攀談。

王占黑:我無法強行。

顧湘:比如你有目的地去套一個近乎,然后認識一個爺叔。

王占黑:不太有這種。大部分時候,比如你站在那里,他就想跟你說話,他也有傾訴的愿望,他也想讓別人看到他在干什么。我們很多時候看到陌生人,你第一反應是他會抗拒你,或者他會拒絕你的一些什么,但其實不是這樣的,反過來他也是這么想你的,如果兩個人都不這么想的話,你們就可以親近起來。還有一點,親近起來不意味著你們一直要長久地發生聯系,只是當你分開的時候,你們毫不尷尬的又可以變成陌生人,認識和分開的那個過程,合和分沒有什么覺得尷尬和避諱的地方。

btr:加微信吧,聊完之后拉黑他?

王占黑:沒有,大部分人不會跟你加微信,大家都知道陌生人聊聊天什么的,而且也不會聊到什么個人隱私,就是你見到什么,就共同的一些事情聊一聊。并不會像去采訪,我要問你打聽人生故事,完全沒有這種,好像我給人家留下一個印象,我很能搭訕,所以我能知道別人的隱私,其實不是的,我也沒想要知道別人隱私。像爺叔那樣的,你以為他是在防備你,其實不是的,他是在邀請你。

在現代人的生活里,防備比邀請要多得多,但其實是可以創造出很多邀請的。所以《去大潤發》也是這樣的,漸漸地陌生人可以變得熟絡起來。我之前覺得它可以稱之為一個短暫的交心,不在意后面會發生什么,這可能是在大都市里、在現代人生活當中可以創造一些信任感的方式,因為你長久交往下去肯定還是會有各種各樣的雞毛蒜皮的事情破壞掉那種很徹底的、一瞬間交付給你的信任感。

btr:我們請定浩老師先講一講,最喜歡哪一篇?為什么?

張定浩:談不上最喜歡,應該說都很喜歡。如果非要說,我覺得還是《去大潤發》吧,這一篇讀的時候特別打動我。首先,我會想起我媽現在出門還是會選擇在小區門口坐大潤發的免費班車,所以遇到一個很年輕的作者愿意關注這一塊就覺得特別難得。現在大家都是網購,我其實挺排斥網購的,我有時候還是愿意跑跑超市。

QICI,ZHEGEXIAOSHUOSHIHENDONGTAIDE,TAYIZHIZAIWANGQIANZOU,ERQIEZHEGE“WO”SHIHENSANGDEREN,DENGGONGJIAOCHESHIYUDAOYIGENANXING,WEILEDAMIANFEIBANCHEJIUGENTAYIQIDAODARUNFAZHUANLEYIQUAN,JIEGUOFAXIANZHEGENANQINGNIANGENDARUNFALIMAIDONGXIDERENDOUHENSHU,DARUNFAZHEZHONGPINGMINDACHAOSHIHUANNENGMAIYIXIEXIANCHAODECAIYAO,BIRUHUANNENGZAIDAYANGQIANZUOYIDUNMIANFEIHAIXIANCHAOFANGEINICHI。WOMENJIUFANGFOGENZHUTALIAYEJINRULEMOUZHONGSHEQU。

對男青年來講,大潤發就是他所在的非常熟悉的社區,但是陌生人如何接近這些東西,占黑前面說到的特別好,包括她剛才給大家看的這些照片,她整個呈現的狀態是對生活特別有熱情的人,這是小說家的一個基本素質,如果你寫小說,你應該對生活充滿熱情。如果你整天哪里都不想去,只想待在家里面,或者都不想跟別人打交道,那我覺得你還是不要寫小說好。

很多文學青年是非常封閉、非常自我的,這樣蠻不適合寫小說。寫小說要像占黑這樣,她也不是做社會調查,社會調查的方式也寫不好小說,比如我去采訪爺叔、采訪大潤發里的人,你一旦是那樣的姿態,對方就會以防備的姿態面對你,那么他說的無論真話假話都是無效的。

ZHANHEIDE“MEIRIYIJIAN”

王占黑年輕人不可偷襲,要講武德

張定浩:前兩天我女兒問我年輕人要講武德,她說后面四個字是什么?我一直不知道后面四個字,她說是“耗子尾汁”。她說完我才聽出來這里面的諧音梗——“好自為之”。就是你以什么姿態面對這個世界,世界就會回報給你什么樣的姿態

你如果覺得這是充滿對抗、充滿內卷的時代,它就會給你這樣的回饋。 而你如果把自己,也不說完全打開,至少讓自己放松下來,讓自己就是輕輕地去面對外部不可知的世界,這個不可知的世界也會把它自己打開給你看,把一個快要打烊的大潤發打開給你看。這樣的世界不是某種符號,不是代表某一階層的人,人與人之間永遠是相互平等尊重的關系,這里面有每個人的歡樂。

讀占黑的小說蠻難過的,因為里面充滿了生老病死,因為年紀大了,總是要遇到這些事情,尤其到我們中年人更加會遇到這樣的事情,你會覺得這是蠻殘酷的。但是在殘酷當中依然有歡樂在,你要理解每個人身上歡樂的東西,才能更加被他們的其他東西打動。一個有能力寫出歡樂天真的東西的作家才有能力寫出殘酷和痛苦,這兩者是一體的,占黑身上很好地呈現出這一點。

btr:我跟定浩選了同一篇,我也是最喜歡《去大潤發》。當然這里面所有的小說都很好,但是《去大潤發》無疑是里面最精彩的,《去大潤發》可以入選今年年度中國電影,為什么說年度中國電影?我覺得這篇小說特別適合改編成電影,因為它的體量正好,不像有些長篇小說你要拍三小時,院線肯定不給你上。這個短篇恰好是一個電影的體量,因為它濃縮在一個有限的時空里,它壓縮在這么幾小時,這么一輛車里面,她的整個寫作手法非常電影化,這里面你可以感受到煙的味道、暴雨襲來的黑暗路邊的氣氛,在小說里面清晰可感。

里面也有很多出神的和回憶的段落,在占黑的小說里經常用一些出神、夢境,或者看到一個東西想到別的東西,這樣一種蒙太奇的手法,在《去大潤發》里面這種手法特別出入自由,她講到塔和鳥的關系,聯想到9·11。最后特別有意思的是,從這兩個東西,她延伸到一種所謂依托和自由之間的關系,講到這里可能非常深刻了,也影射出占黑小說里所有的人際關系,幾乎她小說里所有人際關系都在一種渴望依托又渴望自由的拉扯或者掙扎當中,這可能是小說里面隱含的一個主題。

WOCONGLAIMEIYOUXIANGDAO9.11SHIJIANZHONG,FEIJIXIANGZHENGZHUZIYOU,FANGZIKENENGSHIGENGLUODIDE。WOJUEDEZHEPIANLIMIAN,ZHEZHONGYIXIANGDECHURUHEBIANHUANFEICHANGZIYOU,DANGRANTAYEYOUDIANXIANG“AIZAI”SANBUQU,BIRU“AIZAIRUNFABANCHESHANG”,YINWEITAHAOXIANGJIANGLEMOUZHONGBUKENENGDEGUANXI,NIYIKANJIUZHIDAOTAMENDEGUANXISHIBUKENENGCHANGJIUDE,DANHAOXIANGZAIZHELIANGGEXIAOSHILIMIANYOUSHIKENENGDE,ZHEZHONGBUKENENGYUKENENGTEBIEXIYINREN,SUOYIZHEYIPIANSHITEBIEXIYINWODE。

DANGRAN《CHAOJIANDAI》YEXIYINWO,YINWEI《CHAOJIANDAI》JIONGRANBUTONG,QISHIMEIYIPIANDOUYOUMOUZHONGJIJIDEANGYANGDEDONGXI,ZAI《CHAOJIANDAI》LIMIANHAOXIANGXIAOSHILE,DANWOJUEDEZHEGEXIAOSHIGENGMIRENYIDIAN,TAYESHIZHENGBENSHUDEJIEWEI,ZHEGEJIEWEIXIEDEFEICHANGHAO。BUZHIDAOGUXIANGZUIXIHUANNAYIPIAN?

HUODONGXIANCHANG

顧湘:我剛才說了是《小花旦》。我很喜歡小花旦這個人物悠悠帥氣的一面,世俗地說,他是一個失敗者,我很喜歡看她以一個非常從容的節奏寫,這個人慢慢地越來越不行,他因為人好或者某種灑脫,也沒有參與分家產,反正越來越慘,但是他同時又好像在當舞廳皇后,還是有很漂亮的一面,你也不能說他完全不行了,但是你又覺得這個人錢越來越少,人也越來越老,反正他這樣活下去是不大行的,令人非常動容的一個人生吧。

張定浩:《去大潤發》跟以前有點不太一樣,它還是有一個具體的事情。占黑的小說以前被人批評沒有什么具體的故事,她往往寫一個人的生老病死,寫很多很多的小事情,以至于好像沒有一個大的事情、沒有一個事件。

但這一篇有點突破,她其實虛構或者創造了一個世界,但這個過程中還有另外的事情,她去大潤發的過程中一直想到小時候跟她父親去大潤發超市的故事,這兩種空間不停的疊加非常打動人。包括這里面還有兩對關系,那個男青年跟他媽媽的關系,其實在占黑的小說里面親情關系是很重要的,她小說里面的兒子很多都是孝子,不會有什么原生家庭的創傷,大家都是蠻孝順的,包括《小花旦》中,小花旦對他媽媽也是非常孝順的,當然這是很普遍的關系,這種寫出來是很好的。而不是現在年輕人里面經常掛在嘴邊的“父母皆禍害”,把一切自己的無能都歸結于原生家庭,其實如果每個人真的想想,會知道并不是這樣的。

btr:如果先做太具體的社會調查,會不會反過來限制你的創作?

王占黑:可能是個人的一種習慣吧。

張定浩:而且很多調查的東西其實是假的,它只是一面的,人們不能太相信這種調查。

王占黑:我大概會有這樣一個可能是出于心虛的避諱之類的心理。里面有一篇《黑魚的故事》,它其實一直也是我之前在寫前兩本書時的一個想法,總覺得下崗工人苦唧唧的,有沒有過得好的?這其實是一個很簡單的例子,反正江浙一帶都有小商品經濟的基礎,自己出來做個體戶的有沒有過得好的?

《HEIYUDEGUSHI》DEZHURENGONGHENMINGXIANJIUSHIGUODEHAODE,YINWEITAYOUYIGEJIANGZHEHUDIQUDIANXINGDEJINGDAXISUANDELAOPO,QUZUOMAIYUDESHENGYI,CONGSUOWEIDELAOSHEQUBANDAODIANTIFANGLIMIAN。DANTAZUIKAISHILAIZIYUYIGEHENJIANDANDEXINWENSHISHI,ZHEGESHISHIJIUSHI,FOJIAOTUFANGSHENGYUHENDUOSHIBEIHUISHOUZAIQUMAIDE,YOUYIGEYINXINGDEJINGJIXUNHUAN。

TONGCHANGWOLEJIEZHEZHONGSHEHUISHISHIZHIHOU,HOULAIFAXIANZIJIYONGDAOXIAOSHUOLIDESHIHOU,TAWANGWANGZHISHIYIGEHENXIAOHENXIAODEXIJIE,NIMEIYOUBANFAYONGZHEGESHISHILAIZUOWEITICAIXIEYIGEDONGXI,WOJUEDEZAICAOZUODESHIHOUZUOBUDAO,TAZHINENGZUOWEIYIGEHENXIAOHENXIAODEFANGMIANCHUXIAN,DAJIARUGUOXIEZUODEHUAYEKEYIKANKANZIJIYOUMEIYOUZHEYANGDEYIXIEXIGUAN,KEYIZUOWEIYIGECANKAOLAITIGONG。

WOZIJIJUEDEZAIXIEDEGUOCHENGZHONG,WOCHANGCHANGDADEBIFANGSHICHANGPAO。NIZAIPAODEGUOCHENGZHONG,NIZIJISHENTIDEBIANHUAZHIYOUNIZHIDAO,NIDEHUXI、NIDEBUFA,HUANYOUNIDEXIEHEDIMIANDEQIHE,ZHEGEGANJUEHUIGEINIYIXIEZIXINQUJIXUXIEZHEGEWENBEN,YEBAOKUOCHANGPAO,CHOUXIANGLAISHUOXIEZUOSHANGDEJIXUXIE。

在這個過程中,想象跟虛構真的會長翅膀的,長出翅膀之后你會感到所有的人、所有的空間是在生長的,只是它生長的速度可能比你自己的現實生活要慢一些。因為我寫的東西跟現實生活有關,所以好像虛構完之后大家還是覺得這個東西很真,或者問我是從哪里找來的,其實不是我想做的和我能做到的,我目前還挺滿意的。

04

“民間世界有自己的氣派,我只是自己負責去揀”

btr:我想讓定浩接著講,除了我們剛才說的它可以稱為“有趣現實主義”之外,怎么看待這種現實主義跟現實主義的傳統?

張定浩:占黑之前說到很多東西是揀來的,在《空響炮》還是在《街道江湖》里寫到的,她說民間世界有自己的氣派,我只是自己負責去揀。寫小說的人是一個揀東西的人,把這些碎片的東西揀在一起加以拼裝,而并不是完全去虛構一個東西。這是一點。

其次,她剛剛說到很多時候你是通過想象才能抵達真實,現在的非虛構熱潮有一點點荒唐,當然也跟整體小說寫得不太好有關,大家只好去看非虛構。但我們如果對自我稍有認識的話,就會知道,你根本不需要說假話,你只需要說一部分真話就可以了,一件事情就完全可以變成另外一件事情。

FEIXUGOUDEDIAOCHA,HENDUOSHIHOUZHISHIGAOSUNIYIBUFENDEZHENHUA,RUGUOCONGBIANLIANGDEJIAODULAIJIANG,TAZHITIGONGYIGEBIANLIANG,HUANYOUHENDUOBIANLIANGDOUBEIHUSHILE,ZHEYANGCHULAIDEDONGXIBENSHENYESHICUNYIDE。SUOYIZAIZHEGEQINGKUANGXIA,XIANGXIANGGENXUGOU,QISHISHINENGGENGZHUNQUEDIBANGZHUWOMENDIDAGENGWANZHENGDEZHENSHI。YINWEIMEIGERENDOUYOUXIANGTONGDEQINGGAN,XIANGXIANGBINGBUSHISHUOHUSILUANXIANG,QISHIZAIXIANGXIANGGUOCHENGZHONGNISHIBUDUANDIRENSHIZIJI,BUDUANYONGZIJIDERENSHENGGENWEIZHIDELINGWAIYIGERENDERENSHENGZUOYIGEYINZHENG,ZAIZHEYANGDEYINZHENGDANGZHONG,NIHUIDUIZIJILEJIEDUOYIDIAN,TONGSHIYEDUITARENLEJIEDUOYIDIAN。

王占黑:對,我覺得這其實是思考的過程。

ZHANHEIZAISHENGHUOZHONGFAXIANDEYOUQUDESHI

張定浩:如果這樣的是現實主義,這種是我比較認可的現實主義。在現實主義這個框架下談,很容易被納入到很多框框里面去。

XIANZAIYEYOUYIXIEXIAOSHUO,YOUQINIANQINGDEXIEZUOZHEXIHUANZAIYIGEHUANXIANGSHIJIELIMIANXIE,TAKAOYIGEYUSHETUIDONG,YOUQIXIEHUANXIANGXIAOSHUODE,DOUSHIXIANYOUYIGEZHUTIDONGJI,RANHOUJIUKAOZHUZHEGEDONGJITUIYANXIAQU。ZHEZHONGTUIYANYOUYIGEWENTI,SHITAHUIXIANDEHENDANBO,YINWEINISHICONGYIGEZHUTITUIDE,RUGUOMEIYOUZUGOUQIANGDADEXINZHIJIANGZHEGEZHUTITUIYANDEJIEGUOXIANGDEZUGOUFUZA,NIZHEGEDONGXIYONGYUANSHIHENDANBODE。

現實主義”這個詞的好處在于,它有很多不確定性,這里有各種各樣的元素在,因為整個現實是撲面而來的,一個作者不光是需要好的觀察力,像占黑這樣她呈現了很好的聽覺,她的耳朵特別靈敏,她能聽到各種各樣的聲音,這也是寫小說的一個基本的才華。現實主義很多時候是你能聽到什么,而不是說發生了什么事情。發生了什么,每個人看到的都不一樣,但是你聽到什么很重要。

王占黑:我其實覺得老年人、方言,它是在減少的,不寫一個講不來普通話的群體的時候,不寫那個生活環境的時候,很自然地就跳脫開了。就像你回家跟爸媽說方言,但是你去了辦公室就得講普通話,這是一種非常自然的切換,所以寫作的時候也是這樣,你在寫一個什么樣的故事,這個故事在什么場景里、有哪些人,你很快知道用什么樣的方式去寫對話,包括沒有對話的時候,你腦子里過的是方言還是普通話。而且我現在用方言越來越少。

btr:對,我發現了,《潮間帶》里很少。

張定浩:其實在占黑這里,它并不是策略問題,我們過去幾十年來方言寫作很多時候變成一個策略,變成一個彰顯地方性,跟世界性對抗的東西。但是在占黑這里,因為她里面的這些人就是那么說話的,她要寫出聽到的世界,自然就會帶有那樣的聲音。

NIQIANMIANDEWENZHANGLIMIANYESHUO,FANGYANJIUSHIMUYUXIEZUODEYIGEDISE。TASHIYIGEJIDIAO,JIUXIANGGUANXIANLEDUILIMIANDEDINGYINGU,NISHUOZHEGELEDUIJIUSHIKAOZHEGEGUDACHULAIDEMA?YEBUSHI,DANSHIYIZHIYOUZHEYANGDESHENGYINZAI。TAXIESHENMEYANGDERENJIUHUIYONGSHENMEYANGDESHENGYIN,ZHESHIHENZHENSHIDE,TABUSHIYIGECELVE。DANSHIMEIBANFA,JINLAOSHIDE《FANHUA》YESHI,HUIBUTINGDIBEISHUOSHIFANGYANXIEZUO,DANSHIJINYUCHENGKENDINGRENWEIZIJISHIHAODEHANYUXIEZUO,ERBUSHIHAODESHANGHAIHUAXIEZUO。TASHIWEIMUYUZENGJIALEYIXIEXINDEDONGXI,ERBUSHIZAIMUYUZHIWAIHAOXIANGYAOLINGWAIGAOCHUYIKUAIJINGGUANYIYANG。

王占黑:我在寫那個老年人的時候,我其實挺喜歡寫他們講不來普通話硬講普通話的那種笨拙的可愛,它是一個完全可以切換的東西,我自己感覺現在用的越來越少了。

顧湘:你哪怕就是在講普通話,上海人說的普通話的用詞,比如“講不來普通話”,你寫出來也就是這幾個漢字,但是別人可能會說“不會說普通話”,你從“講不來普通話”這句話上就能聽出來。

王占黑:所以還是每個人自己講話的腔調,比如我們四個人坐在這里講普通話也是不一樣的,有自己的語言邏輯,所以寫的時候也是設身處地看那個人怎么說話,差不多是這種感覺。

XINBANWEIXINXIUGAILEGONGHAOTUISONGGUIZE,BUZAIYISHIJIANPAIXU,ERSHIGENJUMEIWEIYONGHUDEYUEDUXIGUANJINXINGSUANFATUIJIAN。ZAIZHEZHONGGUIZEXIA,DUSHUJUNHEGEWEIDEJIANMIANHUIBIANDEYOUDIAN“PUSHUOMILI”。

SHUJUDACHAOZHONG,RUGUONIHUANZAIZHUIQIUGEXING,QIDAIYUEDUZHENZHENGYOUPINWEIYOUNEIHANDENEIRONG,XIWANGNINENGJIANGDUSHUJUNLIERUNIDE“XINGBIAO”,YIMIANWOMENZAIRENHAIMANGMANGZHONGCASHENERGUO。

ZHISHI | SIXIANG FENG HUANG DU SHU WENXUE | QUWEI

XIANGGUAN:

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